Владимир Кара-Мурза: В столице Китая завершился саммит АТЭС, и главной его интригой было, как выяснилось, количество встреч и рукопожатий президентов России и США. Мне это напомнило детский фильм про Золушку, где мачеха говорит: "Посмотрел на меня благосклонно два раза, улыбнулся один раз". То есть эти подсчеты выглядели несколько наивно.
А наша тема – "Изгои и лидеры АТЭС". Итоги и стиль встреч президента Путина с главами ведущих держав "на полях" саммита АТЭС обсуждают наши гости, оба работают в МГИМО – Владимир Сухой, тележурналист и бывший политический обозреватель Первого канала, глава бюро в Вашингтоне, и Андрей Сушенцов, партнер Аналитического агентства "Внешняя политика", эксперт Валдайского клуба и старший преподаватель кафедры прикладного анализа международных проблем МГИМО.
Владимир Васильевич, какие встречи в верхах напоминают нынешнюю ситуацию российско-американских отношений? То ли еще холодная война, то ли разрядка, то ли потепление – с чем бы вы сравнили?
Владимир Сухой: В общем-то, сравнивать не с чем. Ситуация уникальная. Хотя пресс-секретарь сказал, что президенты России и США в общей сложности общались 20 минут. Но все-таки это было "похлопывание по плечу". А о чем они говорили? Думаю, что ни о чем. Думаю, что how are you? ("как дела?"). Потому что предмета для диалога, к сожалению, нет. И не потому, что Обама не хочет говорить с Путиным, а Путин не хочет говорить с Обамой. Это не холодная война, это не начало новой холодной войны. Это что-то, как американцы говорят, in-between, между чем-то и чем-то. Но импульс все-таки, наверное, дан. Все-таки президенты поздоровались, поприветствовали друг друга и о чем-то поговорили. Может быть, мы узнаем в скором времени о чем. Но пока предмета для разговора нет, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, как вы думаете, давно ли закончилась пресловутая "перезагрузка"? И если закончилась, то в какой момент?
Андрей Сушенцов: "Перезагрузка" не была глубоким явлением. По сути, "перезагруженной" была только американская политика по отношению к России, которая нуждалась в определенном пересмотре. Мы не урегулировали наши глубинные разногласия, а они касаются и европейской безопасности, и односторонних подходов США – по сути, российские инициативы о создании единой архитектуры европейской безопасности не были услышаны. И у американцев была логика такая: "Мы – не враги, делайте что хотите, и мы будем делать что хотим". Но учитывая, что НАТО продолжает существовать, и это самый деятельный, самый энергичный и самый богатый военный блок, военная организация в мире, она делает часто то, что не вызывает одобрения у многих, в том числе и у европейских государств, включая Россию. Мне кажется, что почва для разногласий не была снята этой "перезагрузкой". Ушел определенный тактический дискомфорт между сторонами, но глубоких достижений, кроме одного соглашения по ограничению вооружений, эта "перезагрузка" не принесла.
Я думаю, что наша политика в отношении США все эти годы была более стабильной и в каком-то смысле предсказуемой. Мы не шарахались из одного вектора в другой. И в этом отношении я думаю, что и сейчас контакты между президентами двух стран, хоть и ограничены, то есть несколько месяцев уже не было прямых телефонных разговоров между ними, сейчас впервые была их встреча, но администрации поддерживают контакт: министры иностранных дел встречаются, происходят довольно типичные рабочие процессы. Правда, заморожена полезная деятельность двусторонней президентской комиссии. Но в этом смысле ущерб, который мог быть нанесен двусторонним отношениям, все еще не нанесен. То есть отношения наших двух лидеров не напоминают отношения, допустим, американского президента и лидера Ирана, когда они, находясь на одной площадке, в одном городе, старательно избегают любых намеков на контакт друг с другом. Поэтому я думаю, что отношениям есть еще куда портиться.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Сергей Станкевич, эксперт Фонда Анатолия Собчака.
Сергей Борисович, по-вашему, с каким КПД использовано время двусторонних встреч, которое было отпущено лидерам России и США в Пекине? Насколько эффективно они использовали это время?
Сергей Станкевич: Если говорить о контактах президента России и президента Америки, то время было объективно ограниченно. И конечно, здесь важно не содержательное значение того, о чем они говорили, а сам факт контакта, то, что оба лидера готовы пожимать друг другу руки, смотреть друг другу в глаза и сохраняют прямую коммуникацию. Вот, собственно, это и имеет политическое значение. Понятно, что содержательно обсудить что бы то ни было у них не было возможности. Есть только две темы, которые они могли бы обсуждать, – это Сирия и Украина. Именно здесь сейчас концентрируются основные темы, интересующие обе стороны. Но содержательно поговорить вряд ли удалось. Важно, что рукопожатиями, похлопываниями по плечу, совместным каким-то стоянием, каким-то коротким разговором подтверждена готовность к продолжению диалога. И я думаю, этим и надо сейчас удовлетвориться.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Васильевич, насколько эффективно работает МИД, дипломаты обеих стран? Поскольку контакт между лидерами заморожен, большая нагрузка ложится на следующее звено.
Владимир Сухой: Остался один канал постоянных контактов – это Джон Керри и Сергей Лавров. Встречи проходят в разной атмосфере, иногда после встреч звучат разные оценки, иногда – диаметрально противоположные. Но это все равно результат работы дипломатов. Мы сколько угодно можем говорить, что непонятная женщина Псаки, представитель Госдепа, говорит какие-то глупости. И она действительно это иногда говорит. Но это все равно не должно распространяться на весь Госдеп. В принципе, там много профессионалов, которые понимают, что такое Россия в современном мире.
Мне кажется, мы не использовали возможности общения с Обамой, даже после того, как он на ушко сказал Медведеву: "После второго срока я буду more flex ("более гибким"), передай это Владимиру". В чем и чья тут вина – неизвестно. Но дипломаты и с той, и с другой стороны, мне кажется, работают нормально. И даже сегодняшние похлопывания и улыбки – это тоже не просто так происходит. Если бы не были обсуждены возможности хоть какого-то общения, оно бы просто не случилось. А произошло бы то, что происходит между некоторыми лидерами, которые сидят за одним столом, но не смотрят друг на друга, или их тщательно отсаживают по разные стороны стола и так далее.
Мне кажется, что работа в этом плане идет. Просто мы исчерпали какие-то возможности. Мы не видим в перспективе, к чему мы должны идти. Ну, подписали мы одно соглашение, а дальше у нас наметился определенный застой или тупик в российско-американских отношениях – вот в чем проблема.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, по вашим сведениям, разочарованы ли члены Валдайского клуба, которые провели на встречах 12 "жирных" лет, тем, что российский президент вступил в тот этап, когда доллар стоит 50 рублей, а нефть – 80 долларов? Что-то неблагополучно в экономике России. Ощущается ли это на настроениях зарубежных экспертов?
Андрей Сушенцов: Ну, это зависит от личности эксперта. Некоторые, конечно, не могут скрыть определенную долю злорадства. И в вопросах, которые они адресовали и президенту, и высшим должностным лицам Российского государства, это просвечивало. В общем, на любом крупном международном мероприятии, куда наши лидеры приезжают и общаются с прессой, часто эти вопросы звучат с иронической подковыркой. Мне кажется, нужно к этому привыкнуть. Эти вопросы неизбежно будут появляться. Потому что у всех есть ощущение, что Россия – это рядовая европейская страна, и для нее характерны те же самые закономерности, что и для любой другой европейской страны. Поэтому флуктуация рубля – это чуть ли не коллапс экономики и так далее.
Людям трудно распознать, что Россия – в силу низкой плотности населения, довольно протяженных сухопутных границ и большой территории – не типичная европейская страна. И стрессы жизни в нашей географии существенно больше, чем в любой другой стране. Поэтому и живем мы немножко иначе, и ВВП на душу населения также считается иначе. Нужно быть немножко экономистом и немножко специалистом по России, чтобы понимать, как работает наша страна.
Но в целом в этом году на валдайской встрече, насколько мне известно, не было отказов от иностранных экспертов. Все с большим энтузиазмом откликнулись и поехали. Кого-то не пригласили туда принципиально. Но, по-моему, для всех, кто принял в ней участие, – а далеко не все были симпатизантами России, были и люди, которые стремятся и критически на нее смотреть, и нейтрально, – это было очень полезное и своевременное обращение. И выступления, которые были подготовлены со стороны ряда российских руководителей. Там был не только президент, но были и глава администрации Иванов, и первый заместитель руководителя администрации Володин, и министр иностранных дел Лавров, и первый зампред правительства Шувалов. И все они были очень мотивированы на то, чтобы общаться с такой аудиторией. И я думаю, что на все вопросы, которые были заданы, были получены свои ответы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Борисович, связаны ли с западными санкциями тревожные экономические показатели, которые сейчас зафиксированы в России?
Сергей Станкевич: Отчасти связаны. Но, конечно, санкции не создают тренда, они только акцентируют тренд в экономике. Понятно, что при той структуре экономики, которую сейчас имеет Россия, такого равновесия обменного курса, которое у нас было раньше, сейчас и не могло быть – на уровне 30-33 рубля за доллар. Мы использовали углеводородный дивиденд для того, чтобы чуть завышать обменный курс рубля. Сейчас этой возможности у нас нет. Санкции чуть-чуть добавляют к этому тренду, но ни в коем случае не играют главную роль.
Нам надо менять, конечно, структуру экономики, нам нужно менять и структуру нашего экспорта – он должен быть диверсифицированным. Наш импорт не должен быть настолько критическим, как сейчас. И я надеюсь, что этот сигнал, который мы получили сейчас, стимулирует наконец наши экономические реформы, которые давно назрели, о которых мы много говорили в предшествующий период, но все как-то откладывали на будущее. А сейчас уже откладывать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Президент едет на саммит, а в это время Центробанк России заканчивает свой 8-месячный поход против рубля. И вот с таким багажом наш уважаемый президент должен говорить, что Центробанк все поставит на место. Да они хотели этого! И вот с таким лицом мы хотим что-то доказать миру.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Васильевич, пытался ли кто-то из недоброжелательного окружения президента его "подставить" параллельно с его встречей на саммите АТЭС?
Владимир Сухой: Нет, по-моему, эта конспирологическая теория не работает. Никто не пытался, тем более Центральный банк, Набиуллина, которую он так тщательно готовил и назначал на эту должность. Естественно, здесь нет никакой конспирологии.
Есть какие-то законы. Мы не отказываемся от того, что у нас есть рынок. А если есть рынок, значит, есть курс валюты. Вот какой рынок, такой и курс валюты. Многие эксперты говорят, что реальный курс – 60 рублей к доллару. Я думаю, что это преувеличение. Но вот 40-45 – наверное, это реальный курс для нашего рубля сегодня. В той ситуации, в которой мы оказались, он такой и есть. И надо понимать, что это реалии, в которых живет наша экономика и наша страна. Вот такой у нас уровень развития экономики, такое положение в финансово-банковском секторе – и такой курс рубля.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, некоторые эксперты, в частности на некоторых ортодоксальных телеканалах, говорят, что, наоборот, доллар – это дутая величина, резаная бумага, которую допечатывают по ночам, а реальная ее цена – копейка. Где находится истина между этими крайностями?
Андрей Сушенцов: Это, конечно, ерунда, что доллар – это бумажка. США – это все-таки ведущая экономика. И главный ресурс, который стоит за валютой, – это, конечно, ресурс доверия. До тех пор пока американская экономика растет, пока они справляются с обеспечением своего, прежде всего, внутреннего долга и имеют стабильные отношения с основными держателями своего долга за рубежом, их экономика будет оставаться стабильной.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Борисович, а есть ли какой-то риск в том, что российский Стабилизационный фонд вложен в американские ценные бумаги? Чувствуется ли, что не хочется до конца портить отношения с держателем нашего запаса?
Сергей Станкевич: В этом какого-то критического риска нет, естественно. Казначейские обязательства американские остаются достаточно стабильным активом, в который можно вкладывать деньги.
Но я не соглашусь относительно того, что сейчас валюта может быть ничем не обеспечена. Валюта сейчас обеспечивается позициями на мировых рынках и способностью того или иного государства, той или иной экономики поддерживать стабильный экспорт на эти рынки. Вот этим и обеспечиваются сейчас валюты. Структура российского экспорта известна – это в основном углеводороды. А отсюда и чрезмерная зависимость от этого обстоятельства.
А ведь что происходило и что произошло на очень важном саммите АТЭС? Там ведь конкурировали два торговых проекта, от которых очень многое зависит. Американцы продвигают свой проект – Транстихоокеанское торговое партнерство, где есть 12 стран из этого региона, но нет Китая и России. И это коронный проект американцев, который контролирует одну треть мирового продукта. А Китай продвигает другой проект – это Зона свободной торговли тоже для Тихоокеанского региона, где уже присутствуют, естественно, Китай и Россия. И это торговое содружество как бы контролирует уже свыше 50 процентов мирового продукта. Вот эти два конкурирующих проекта движутся. И от них, в том числе, зависят будущие долгосрочные курсы валют.
И самое главное, что произошло на саммите АТЭС, – это то, что большинство собравшихся поддержали как раз китайский проект с Зоной свободной торговли для всего региона, включая Китай и Россию. Все подробности мы еще узнаем, все последствия мы еще оценим. Но у президента США Обамы были причины быть грустным на этой встрече, потому что в этой конкуренции двух глобальных торговых проектов, – а они глобальные по значению, хотя и региональные по охвату, – явно проект Китая одерживает верх.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Как можно распространять ложь о блоке НАТО среди населения, среди студентов?! Ведь НАТО – это блок самых развитых, передовых государств, которые отстаивают демократические ценности, там нет диктатур, это самые развитые экономические страны, самые развитые в социальном отношении и миролюбивые страны. Именно поэтому бывшие соцстраны вступили в НАТО. Туда не загоняют насильно, туда идут из-за того, что НАТО отстаивает передовые ценности.
Владимир Кара-Мурза: Это тем более актуально, потому что в эти дни отмечается 25-летие падения Берлинской стены.
Владимир Сухой: Сейчас сложилась уникальная ситуация, когда главные российские СМИ главнее Папы Римского и Господа Бога. Мне кажется, что даже наш президент и администрация президента не произносят те слова, которые произносят наши СМИ.
Вообще это уникальная ситуация, когда все, что происходит сейчас, возведено в ранг очередной отечественной войны. И вот эта отечественная война на юго-востоке Украины идет против неких карателей, нацистов, неонацистов, бандеровцев, а с другой стороны, другой фронт открыт против реанимации НАТО. Но нужно хорошо разобраться, кто, когда и для чего реанимирует. НАТО – это была умирающая организация. Все понимали, что это организация, которая отомрет при том партнерстве, которое развивалось между Соединенными Штатами и Россией. Можно сколько угодно спорить, какие шаги предприняла Россия в отношении Крыма, в отношении Украины, кто прав, кто виноват, но именно это явилось триггером, отправной точкой реанимации НАТО. И только после этого поехали силы быстрого реагирования в Прибалтику и так далее. Здесь нужно просто анализировать реальные факты, которые есть.
Андрей Сушенцов: А я услышал в вопросе нашего слушателя некоторое патетически-религиозное отношение к НАТО. Мне кажется странным воспринимать любую политическую организацию, что отечественную, что зарубежную, с таким придыханием. И главное, разве демократия гарантирует от ошибок? Мы получаем ситуации, когда принимаются просто нетрезвые решения, которые стоят больших ресурсов самим натовцам. Разве они довольны последствиями своих действий в Ливии?
Владимир Кара-Мурза: Но там же, по-моему, действует консенсусное правило: уж раз один объявил кому-то войну, то и все должны...
Андрей Сушенцов: Это правда. Но я напомню, что в советское время при существовании организации Варшавского договора внешнее участие Советского Союза и других стран-участниц Варшавского договора в конфликтах в Европе, на территории этих стран, тоже консенсусно принималось. И некоторые из них были ошибками.
Владимир Кара-Мурза: Например, Румыния была против ввода войск в Афганистан. Там были свои нюансы.
Андрей Сушенцов: Как и некоторые страны НАТО сейчас, которые воздерживались в моменты, когда нужно было принимать решения.
Я думаю, что мир развивается сложно. И европейцы постепенно начинают осознавать, что дисциплина по некоторым вопросам затрудняет здравые оценки происходящего. Как ты можешь, не имея собственных глаз и ушей на месте, трезво понять, что там происходит? Тогда ты вынужден голосовать так, как тебе советуют.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем москвича Александра.
Слушатель: Сегодня Запад объявил о возможном усилении санкций в случае дальнейшей эскалации ситуации со стороны России на юго-востоке Украины. А если бы Путин по тем или иным причинам внял и полностью прекратил военно-политическую поддержку юго-востока, как в этом случае изменится санкционное давление на Россию? Или же следующим условием снятия или ослабления санкций тут же станет "крымский вопрос"?
Сергей Станкевич: Я считаю, что потенциал санкций на сегодняшний день исчерпан, если иметь в виду так называемые секторальные санкции экономического характера. Осталась только одна мера, которая пока еще не применялась, – это отключение России и российских банков от системы SWIFT. Это очень тяжелая мера, она крайне негативно сказалась ранее на Иране, против которого применялись такого рода санкции. Я почти уверен, что против России она применена не будет в силу целого ряда причин. Таким образом, потенциал секторальных санкций, скорее всего, исчерпан. Но остается потенциал санкций, связанных с конкретными лицами и отдельными компаниями, банками и так далее. И если вдруг Евросоюз, а также Соединенные Штаты решатся идти этим путем, то именно здесь можно ожидать каких-то новых шагов. Искренне надеюсь, что этого не случится, потому что ситуация взаимного противостояния и так зашла слишком далеко. А с точки зрения поиска каких-то мирных инициатив, направленных на урегулирование ситуации, – вот их наблюдается острый дефицит. И это странно, потому что здесь как раз очень много еще можно сделать.
В частности, совершенно преждевременно хоронить минский мирный процесс по урегулированию ситуации в Украине. Он может и должен быть продолжен. А кроме того, полезно было бы встречаться и на двусторонней основе, и в формате "берлинской четверки" – это Россия, Германия, Франция и Великобритания.
Что касается санкций. Я очень надеюсь, что как только будет найдена формула мирного урегулирования для Украины, сохраняющая Донбасс в составе Украины на правах, например, федеральной земли, то дальше все остальное, наверняка, сделает наша очень профессиональная дипломатия.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Васильевич, почему провалом закончилась миссия Михаила Сергеевича Горбачева, который пытался сказать лидерам Запада о вреде санкций? А тут еще Кремль подставил ему подножку, показав, что он ни во что его не ставит, наградив высокими орденами маршала Язова, который взял Горбачева в плен в 1991 году.
Владимир Сухой: Да, ситуация, конечно, парадоксальная. Михаил Сергеевич предстал в необычном свете. В последнее время, наверное, он болел, и его не было слышно. Вот сейчас он поехал туда и призывал понять Путина, понять Россию и отменить... почему-то он сделал ударение на персональных санкциях. Что Запад, в общем-то, оскорбило. Потому что многие на Западе посчитали, что Михаил Сергеевич лоббирует интересы каких-то конкретных людей, которые должны вернуться к своим деньгам, к своим счетам – в Швейцарию или еще куда-то. Если бы он в целом говорил об отмене санкций, по-моему, это из его уст звучало бы более представительно.
И то, что сделал Кремль с награждением Язова, – конечно, это был удар под дых.
Вообще довольно странные все эти события, которые происходили в Берлине. Мне кажется, отдельные люди, которые там выступали, не слышали друг друга. Вот что-то говорил Геншер, что-то говорил Михаил Горбачев, что-то говорила Меркель – и это была полифония, многоголосица. Ну, как и все сейчас в мире.
Ну а что касается санкций, то мне кажется, что мы слышим то, что говорит нам Запад. И вот эта дефиниция между словами "уважение" и "признание", о которой мы так популярно объяснили миру, дорогого стоит, как мне кажется. И по этой дороге нужно двигаться и воплощать в жизнь минские договоренности. Я согласен со Станкевичем, что они еще не мертвы, хотя многие на Западе сказали, что эти договоренности мертвы и не могут быть исполнены до конца.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, осложняет ли конфликтную ситуацию недоверие к российским заверениям о том, что украинские ПВО сбили малайзийский самолет, что нет никаких российских войск на территории Украины, что опровергается фактами? Это усугубляет ситуацию?
Андрей Сушенцов: "Западники" ведь с первых дней обвинили Москву во всем происходящем, в общем, еще без должного разбирательства. То есть они были настроены на то, чтобы это так воспринять априори. На мой взгляд, это не в лучшем свете их выставляет в первую очередь. То есть они оказались подвержены своим собственным стереотипам и ожиданиям по поводу того, как это должно было протекать.
На мой взгляд, мы еще не увидели результатов глубокого расследования того, что произошло в небе над Донецком. Отдельные сигналы, которые поступают, например последний доклад немецкой разведки, говорят, что системы, которые были использованы для того, чтобы сбить этот самолет, – это украинские системы, которые попали в руки ополченцев. А Der Spiegel за несколько месяцев до этого опубликовал статью (с Путиным на обложке журнала), в которой обвинил лично Путина в убийстве людей в этом самолете. Что, по-моему, для качественного медиа просто немыслимо и недопустимо. Никаких извинений, никакого отката не было сделано.
По поводу присутствия российских войск и по поводу минского процесса как такового. Я бы брал пример не с договоренностей, которые, как кажется, при малейшем нарушении сразу должны отменяться, а с такого процесса, как, например, палестино-израильское урегулирование. Существует общая юридическая канва, вокруг которой проходят эти переговоры. Она не сейчас появилась. И понятно, что происходит ползучая ревизия этой канвы: Израиль что-то делает, палестинцы как-то пытаются отвечать. Но все в целом стремятся рассуждать в рамках этих четырех крупных вопросов. Я думаю, что на минский формат также нужно смотреть и не отказываться от него при первом симптоме того, что пациент заболевает. Разумеется, у Украины были свои мотивы для подписания этого протокола – она хотела остановить наступление войск ополченцев. Как им казалось, это российские войска. И они по-прежнему продолжают всех уверять. Сложно как-то квалифицировать наше официальное участие во всем этом. Никаких достоверных сведений на этот счет нет. Есть несколько расследований, которые получили некоторый резонанс, но, на мой взгляд, все имеют право на свое собственное мнение на этот счет. Если есть какие-то данные, пусть они предъявляют их общественности. Но официально Россия не является стороной этого конфликта.
И если смотреть на дело с точки зрения интересов стабильности, я думаю, Украина должна в определенном смысле быть благодарна обстоятельствам, что им не удалось получить в Донецке и в Луганске ситуацию наподобие того, что они имеют в донецком аэропорту. Сейчас там продолжаются бои, донецкий аэропорт похож на Грозный времен первой и второй кампаний. И давайте себе представим, что в Донецке идут уличные бои, допустим, город уничтожен, а миллионы жителей превратились в беженцев. Приблизило бы это перспективу урегулирования между Киевом и Донецком? На мой взгляд, учитывая, что у Украины нет ресурсов, сопоставимых с российскими, которые она могла бы предложить Донецку и Луганску за возвращение, я думаю, это был бы шаг назад. Причем речь бы шла о десятилетии, не меньше. А может быть, этот вопрос был бы снят с повестки дня навсегда.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Борисович, сегодня принято решение Конституционного суда о том, что следует откровенно говорить о том, где погиб военнослужащий. Означает ли это, что Кремль собирается снять маску и открыто признавать свои жертвы на Украине?
Сергей Станкевич: Решение Конституционного суда не столь однозначно. Там подчеркнуты права семьи, а не общественности, что-то новое узнать. От семьи нельзя скрывать, семья имеет право на доступ к определенным документам – именно в этом и смысл решения Конституционного суда. Именно права родных на доступ к этому знанию и защитил Конституционный суд. Что касается всего остального, то там статус государственной тайны не подвергается сомнению. И я не думаю, что это решение радикальным образом повлияет на общественно-политическую ситуацию вокруг этого дела.
Я вообще считаю, что в данном случае все-таки нужно четко нарисовать образ желаемого будущего. Кстати, парадоксально, но даже украинское руководство желаемое будущее в отношении Донбасса внятно не формулирует. Там по-прежнему идет дискуссия: может быть, стоит отсечь от себя это инородное тело, которое только нас обременяет, может быть, нужно отказаться от Донбасса. Звучат такие голоса на самых разных, в том числе и очень высоких уровнях. А вот каким образом сохранить Донбасс в составе Украины, что мне кажется правильным, и на каких условиях, и какое предложение сделать гражданам Украины, живущим на Донбассе, – эта часть пути пока украинским руководством не пройдена. Мне кажется, что здесь именно ключ к урегулированию вопроса: надо понять, какого будущего Донбасса хотят три стороны – лидеры самопровозглашенных республик, Киев и Москва. На мой взгляд, статус Донбасса в качестве федеральной земли в составе Украины может быть общей целью, по крайней мере, для Москвы и Киева. После этого останется только уговорить повстанцев. И к этой цели можно совместными усилиями двигаться при поддержке Европы – и, надеюсь, Соединенных Штатов Америки. Если мы нарисовали желаемое будущее, по поводу которого есть согласие, то дальнейшее движение к этому будущему становится вопросом профессиональной дипломатии. Вот на этом, мне кажется, и надо сосредоточиться.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Васильевич, президент Обама хотя и "хромая утка", но еще два года он будет определять внешнюю политику Белого дома. Как вы думаете, республиканское большинство, установившееся и в Сенате, и в Палате представителей, подвигнет его на более жесткие шаги в отношении Кремля и на поддержку Украины, к чему, я так понимаю, склоняется доктрина республиканцев?
Владимир Сухой: Ситуация не новая. Многие президенты оказывались в такой ситуации, когда последние два года они имели в Конгрессе и Сенат, и Палату представителей, которые возглавляет партия, не стоящая у власти. И вот в такой ситуации оказался Обама. Он даже выразился в том плане, что это полнейший провал. Конечно, это не провал. Это была чисто эмоциональная его оценка. Безусловно, внешнюю политику определяет президент вместе с Сенатом. И безусловно, давление будет. Мы знаем настроения сенаторов. Мы знаем высказывание Маккейна. Мы знаем, что министр обороны Чак Хейгел все-таки республиканец. Я думаю, что это будет воздействовать на президента США.
У Обамы, в принципе, есть большая обида, которую он высказывает в кулуарах, а иногда и американским журналистам. На все те вещи, о которых у нас говорится – о Косово, о бомбежке Югославии, о пробирочках, которыми американцы в ООН перед тем, как пойти в Ирак, трясли, доказывая, что там есть оружие массового поражения, – Обама отвечает: "Это не я сделал. Да, это сделала Америка, но я не отвечаю за это. Я начал свою деятельность, что-то пообещал, получил Нобелевскую премию. Но все это делал не я". И действительно, наши аргументы, и особенно аргументы наших средств массовой информации, которые бегут впереди паровоза, доказывая, что Обама не имел права быть президентом США, поскольку он не родился на территории США, и что у него фальсифицировано свидетельство о рождении и так далее, – это какие-то личные обиды. И они тоже могут играть свою роль. Конечно, Обаме нечего терять. Великим президентом он в истории США не будет, рейтинг у него не ниже сейчас, чем у Буша-младшего: у того было меньше 20 процентов, у Обамы – 40. Конечно, он может пойти ва-банк и даже прислушиваться к некоторым советам республиканцев, а может быть, он займет какую-то умеренную позицию. Посмотрим. Конечно, сейчас он будет загнан в угол Конгрессом США. Потому что и Палата представителей, и Сенат настроены против него.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, этим ли объясняется сдержанное поведение Барака Обамы в Пекине, его холодность в отношении Владимира Путина, который делал ему дружеские жесты, а Обама их демонстративно отвергал, понимая, что у него на родине не поймут панибратства с оппонентом?
Андрей Сушенцов: Это, на мой взгляд, очевидно. Понятно, что в американских СМИ сейчас остро негативная картина не только Владимира Путина, но и России в целом. И любой контакт должен сопровождаться комментарием: мы контактируем, но не потому, что хотим, а потому что вынуждены в силу того, что у нас есть общие интересы, и мы взаимодействуем по проблемам, которые нас связывают. Конечно, никакой дружбы, никакого панибратства здесь не просматривается. Да их и не было. Единственное время, когда какая-то вещь в этом роде проскакивала, – это когда речь шла об урегулировании сирийского кризиса. В статье в The New York Times Путин даже пояснил, что "мои отношения с Бараком Обамой становятся все более конструктивными".
Владимир Кара-Мурза: И тут же грянула Украина, Майдан.
Андрей Сушенцов: Путин никогда не позволял себе личных выпадов в адрес Обамы. А у того иногда какие-то вещи проскакивали: сравнение Путина со школьником на задней парте...
Владимир Кара-Мурза: Обама говорит, что одной ногой он стоит в кагэбэшном прошлом.
Андрей Сушенцов: И с точки зрения американской риторики, может быть, это и считается правильным, но мы себе таких вещей не позволяли. Я думаю, что личные отношения между двумя президентами никогда не были тесными. Вспомним, что в качестве премьера Путин ни разу в США не был и не встречался с Обамой все четыре года. А Обама хорошо работает в ситуации, когда у него теплые личные отношения с партнером. Для нашей политики это не является обязательным условием. Мы можем работать с партнером, с которым нет ни теплых отношений, ни отношений вообще. Если у нас есть общие интересы с ним, наша дипломатия и наша политика способны выработать какие-то предложения, которые могут их устроить. И в этом смысле мы как бы более объективистски настроены, более нейтрально, не задаем навязанные оценки явлению.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Борисович, некоторое время президентские циклы шли симметрично в США и в России, даже совпадали по годам. А в этот раз Путин будет на два года дольше на президентском посту, чем Обама. Следует ли кремлевской дипломатии наводить мосты с потенциальными кандидатами на пост хозяина Белого дома? Мы на той неделе решили, что это Хиллари Клинтон и Джеб Буш.
Сергей Станкевич: Что касается дальнейших сюжетов того, как Обама себя будет держать все это время в отношении России, – я надеюсь, что ровный тон сохранится. И что касается России, ее интересов, – пожалуй, рановато еще устанавливать какие-то мосты в отношении возможных преемников Обамы. Не думаю, что настолько безусловны шансы Хиллари Клинтон стать преемницей, чтобы контакты с ней надо активизировать. Не исключено, что если Обама не справится в последние два года, если вывод американских войск из Афганистана будет сопряжен с какими-то провалами, потерями, серьезными атаками, чувствительными для американцев, с одной стороны, а с другой стороны, если будут еще и провалы в Ираке, то вполне возможна победа республиканцев на президентских выборах. И тогда надо присматриваться, скорее, к возможным преемникам с этой стороны. Есть смысл еще выждать с "мостами" и пока посмотреть, как будут развиваться события в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Васильевич, как вы считаете, какую линию поведения следует избрать Кремлю на оставшиеся два года и на самое ближайшее время?
Владимир Сухой: Мне кажется, нужно восстановить нормальные рабочие отношения с Обамой. С 14 июля не было телефонных разговоров, а нужно разговаривать, общаться с Обамой. Он сейчас находится в сложной ситуации: он действительно "хромая утка" – и в прямом, и в переносном смысле. И он не наихудший президент в истории США, были и похуже. Поэтому я думаю, что надо воспользоваться определенной загнанностью Обамы в угол и помочь ему всячески из этого угла выйти, в том числе и с помощью каких-то признаков реанимации российско-американских отношений. Нужно выходить на какие-то конкретные дела и идеи. А отсутствие идей и "света в конце тоннеля" в российско-американских отношениях – это сейчас самая острая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, следует ли сбавить обороты антиамериканизма, который сейчас берет верх в умонастроениях населения России?
Андрей Сушенцов: Я думаю, что если и есть какая-то целенаправленная медийная кампания на этот счет, то она направлена преимущественно на внутреннее потребление. И может быть, здесь есть некоторая инерция. Наше руководство рассчитывало на то, что противостояние с США по их инициативе будет углубляться, а мы видим, что оно спадает, что стороны пытаются искать взаимопонимания по вопросам, не касающимся Украины. Я думаю, что эти две темы тесно взаимосвязаны. Но определенная степень антиамериканских настроений всегда была характерна для нас, как и определенная степень положительного отношения к США.
Конечно, по отношению к США у нас есть комплекс недоверия, и связан он не с тем, что США иногда сознательно хотят навредить нам, как это может нам показаться. Другое дело, что последствия их действий, несомненно, нам косвенно вредят. Так было в Грузии, так могло быть на Украине. Как я понимаю, наше руководство опасалось того, что доступ России к Черному морю будет резко ограничен, если Украина станет членом НАТО и так далее. Допустим, США этого не имели в виду, когда помогали киевской революции. Но мы не можем исключать, что это, в конечном счете, могло произойти через какое-то время.
