Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена альтернативной гражданской службе, а если простым русским языком - тому, как откосить от армии, зачем это нужно, чем это карается и насколько преступно пытаться уклониться от армии. У нас в гостях - Елена Владимировна Попова, координатор "Солдатских матерей Санкт-Петербурга", Лев Семенович Левинсон, один из авторов закона об альтернативной гражданской службе, и его сын Арсений Львович Левинсон, юрист, который пытается воспользоваться законом, рожденным его отцом, Сергей Егорович Сорокин, пацифист, и Илья Сергеевич Филиппов, человеку, идущий на альтернативную гражданскую службу.
Начну, наверное, с самого острого и тяжелого. Сейчас в Кировске ведется уникальный процесс по юридическому аспекту.
Елена Попова: В городе Кировске Мурманской области Никита Конев подал заявление на альтернативную службу. Подал он в тот момент, когда формальный срок подачи был закончен, когда было уже решение о призыве. Он подал это заявление и оспаривал решение о призыве. Это было летом 2011 года. Тот призыв ничем не закончился. Следующий призыв он повторил свое требование о замене. Он пошел на поводу у военкомата, согласился пройти медосвидетельствование. Призывная комиссия, не рассмотрев заявление на альтернативную службу, принимает решение о призыве в Вооруженные силы. Он опять оспаривает решение в суде. С формальной точки зрения все замечательно, все с соблюдением Федерального закона "О воинской обязанности".
И вдруг, спустя год, возбуждается уголовное дело. Летом был первый судебный процесс, где вменялось в вину то, что человек не явился на отправку, когда он оспаривал решение в суде. Еще не вступило в силу судебное решение, потом закончился призыв. Судебный процесс закончился ничем. Судья вернула в прокуратуру дело. По формальной стороне там были технические ошибки со стороны прокуратуры. Прокуратура возбудила второе уголовное дело. Он дважды оспаривал и дважды он преступник.
Сейчас завершается совершенно абсурдный процесс по своей ситуации, где в качестве главной вины прокуратура выдвигает сам факт того, что человек обжаловал в суде решение о призыве с целью уклониться. Получается, он пользовался законом с целью не пойти в армию.
Яков Кротов: 15 лет, расстрел или сколько?
Елена Попова: К счастью, не расстрел и даже не реальный срок. Прокурор требует 150 тыс. штрафа.
Яков Кротов: В государственную казну?
Елена Попова: Да. 13 февраля будет последнее заключительное слово и, по-видимому, будет приговор. Все ходатайства со стороны защиты отметались. Надежды здесь особой нет на какой-то хороший приговор. Скорее всего, будет обвинительный. Адвокат планирует апелляцию. Но мы отдаем себе отчет, что апелляция может быть не в нашу пользу. Это классический вариант для Европейского суда. Потому что есть четкая позиция мирового сообщества, что человек не должен подвергаться уголовному наказанию за то, что он отказывается служить в армии по своим убеждениям. Он должен быть либо освобожден от военной службы, либо ему должна быть предоставлена подлинно гражданская служба.
Яков Кротов: Но ведь здесь наказывают не за уклонение от военной службы, а за обращение в суд.
Елена Попова: Фактически да, но формально у нас нет такой статьи.
Яков Кротов: Будет.
Елена Попова: Формально есть 328 УК - "По уклонению от военной службы".
Яков Кротов: Лев Семенович, что Вы скажете про такую ситуацию?
Лев Левинсон: К сожалению, по всей видимости, прокуратура, следствие рассматривают альтернативную гражданскую службу как способ уклонения от военной службы.
Яков Кротов: А это не так?
Лев Левинсон: Это не так. Альтернативная гражданская служба - это выбор, конституционно обусловленный, весьма полезный, демократичный и нужный обществу выбор между двумя повинностями, двумя видами службы.
Яков Кротов: Выбор - это само по себе уже состав преступления. Выбор нарушает какую-то базовую норму постсоветского пространства. Сейчас вы выбираете служить или не служить, а завтра вы захотите выбирать губернатора, а послезавтра джаз. В чем польза для общества АГС?
Лев Левинсон: Польза и сейчас уже есть, правда, не столь широко развернутая и известная. Прежде всего, те молодые люди, которые проходят АГС, служат в социальных организациях санитарами, рабочими, почтальонами. Самое главное - это социальные учреждения. К сожалению, их меньше, чем можно было бы. Есть серьезные недоработки в исполнении закона. В принципе, этот выбор - это не что-то из области толкования, чего нет. Этот выбор прямо прописан в законе и Конституции. Закон позволяет любому человеку, заявив о своих убеждениях, заменить прохождение военной альтернативной службой.
Яков Кротов: Арсений Львович, как прошедший...
Арсений Левинсон: Готовящийся пройти. Я только подал заявление с изложением своих убеждений.
Яков Кротов: Ваш отец сказал, что это необязательно.
Арсений Левинсон: Обязательно изложить убеждения, но они могут быть любыми.
Яков Кротов: А какие? Убежден, что не хочу служить?
Арсений Левинсон: Убежден, что армия плохая. Убежден, что воевать - это плохо.
Лев Левинсон: Необязательно пацифистские, необязательно религиозные.
Яков Кротов: Арсений, Вы рассчитываете на успех?
Арсений Левинсон: Более того, я рассчитываю проходить альтернативную гражданскую службу по своей профессии юриста. Закон допускает и даже рекомендует...
Лев Левинсон: Закон предписывает учитывать профессию, должность, опыт работы, семейное положение.
Яков Кротов: А срок АГС?
Арсений Левинсон: 21 месяц.
Яков Кротов: Я знаю, что в Московском центре для новорожденных с проблемами для сложных детей, в основном, из Германии альтернативщики - примерно по 2-3 на каждого ребенка. Почему из Германии?
Лев Левинсон: Потому что в Германии программа есть.
Арсений Левинсон: Потому что в России АГС пытаются задавить, чтобы его не было.
Яков Кротов: Илья, Вы тоже собрались на АГС?
Илья Филиппов: Да.
Яков Кротов: Убеждения?
Илья Филиппов: Убеждения присутствуют.
Яков Кротов: Как Вы это написали?
Илья Филиппов: Потому что я кардинально против насилия. В идеале я считаю, что мы должны перейти к контрактной армии.
Яков Кротов: А что Вам сказали в военкомате?
Илья Филиппов: Они начали толочь воду в ступе на первых стадиях.
Яков Кротов: Сергей Егорович, что значит - пацифист?
Сергей Сорокин: Пацифист - это то, что Илья изложил - стремление жить без войны. Но этому надо учиться. Мы боремся за мир вместе с полковниками. Полковник говорит: "Я борюсь за мир. Я с ружьем стою - поэтому мир". А я говорю, что мир не по этому, а потому что мы культурные люди и не собираемся воевать ни с кем. Если мы будем разоружаться, то мир будет еще более прочным и надежным. И нас триллион уходит только на призывную систему каждый год.
Яков Кротов: А Вам жалко?
Сергей Сорокин: Конечно. И не только мне. Зачем триллион выкидывается? Причем триллион употребили не только на солдат.
Яков Кротов: Что нам говорят политологи? Они нам говорят, что когда рейтинг президента России упал, что сделал президент России? Повысил зарплаты военным. Почему такая убежденность, что если повысить зарплаты военным, народ повысит рейтинг президенту? Вы сталкиваетесь с милитаризмом в простых людях?
Елена Попова: Конечно, сталкиваюсь. К нам же общаются не только призывники, но и служащие по призыву, которые бегут из армии. Большинство из них, как ни парадоксально, шло в армию добровольно. Проблема в том, что с призывом сталкивается очень молодой человек. Он даже не успевает разобраться зачем, к чему.
Яков Кротов: Илья, если бы армия была как американская или шведская, у Вас все равно была бы та же позиция?
Илья Филиппов: Да, абсолютно.
Яков Кротов: Лев Семенович, какой процент людей, у которых принципиальные убеждения, какой те, которые не хотят погибнуть, не хотят вляпаться в пытки, хотят сохранить достоинство?
Лев Левинсон: Я думаю, у большинства тех, кто сегодня заявляет об АГС, конечно, неприятие военной службы как таковой. На сегодня почти 80% - это религиозные убеждения. И это в основном свидетели Иеговы.
Яков Кротов: 80% от какого числа?
Лев Левинсон: Начиналось все с 500 человек.
Яков Кротов: А сейчас меньше, больше?
Лев Левинсон: Сейчас порядка 1000.
Яков Кротов: Елена, а есть корреляция - жизнь в провинции и жизнь в столице, уровень образования?
Елена Попова: Есть. Москва и Петербург в большей степени антиармейски настроены среди молодых людей. В других регионах тоже очень по-разному. Точечное сопротивление идет. Я думаю, что все равно развитие идет в этом направлении.
Яков Кротов: Есть какая-то зависимость между тем - ведет российская армия активные боевые действия или не ведет? Война в Чечне, война в Грузии давали всплески?
Елена Попова: Трудно здесь проследить.
Арсений Левинсон: Мне кажется, когда войска используются внутри страны, они являются импульсом для альтернативной службы. Я об этом писал в своем заявлении на альтернативную службу. Такой специально вызывающий текст. Они его до сих пор отказываются рассматривать. У меня остался текст с печатью о том, что у меня приняли. Я ссылался еще на статью закона о воинской обязанности, где говорится о том, что каждый военнослужащий должен проявлять патриотизм, что это не очень понятно, что значит. Я ссылался на Льва Николаевича Толстого, который писал о том, что патриотизм - это варварство. И вообще защищать отечество с оружием в руках - это варварство, когда оно не защищено на огромном количестве других фронтов, социальных.
Елена Попова: Мне кажется, что сейчас мотивы отказа от военной службы меняются со временем. На сегодняшний момент настоящим мотивом отказа людей не столько сам антимилитаристский, антивоенный, сколько какие-то более общечеловеческие гуманистические вещи.
Яков Кротов: Не попадается ли Вам мотив такой, что - посмотрите на Америку! Ведь там же люди идут в Афганистан и воюют точно так же, как наши воевали.
Елена Попова: Они сразу Израиль начинают любить и говорить - смотрите как у них здорово, в армии даже девушки хотят служить.
Яков Кротов: Чтобы Вы сказали, если бы встретились с такой агитацией? Чем Вы хуже американцев?
Илья Филиппов: Я - ничем. У них хочешь в армию - иди служи, не хочешь - не служи.
Елена Попова: А в Израиле все служат. Даже девушек призывают.
Илья Филиппов: Может быть, израильтяне родину любят. А я могу, допустим, родину не любить.
Яков Кротов: Вы согласны, что уклонение от армии - это проявление нелюбви к родине?
Илья Филиппов: Нет, не согласен. Я могу сказать, что я гражданин мира. Как я могу воевать внутри своей страны?!
Елена Попова: Сегодняшний призыв в армию вообще не имеет отношения ни к военному делу, ни к каким-то реальным военно-стратегическим задачам. Это какое-то явление, которое пришло к нам, которое остается по совсем другим причинам.
Лев Левинсон: По причинам торможения сознания.
Арсений Левинсон: Прививка дисциплиной и подчинения. Почему я, например, выбираю альтернативную службу? Потому что на военной службе действует принцип единоначалия, когда командир отвечает за все стороны жизни военнослужащего. У военнослужащего нет ничего личного.
Яков Кротов: У него тумбочка есть.
Арсений Левинсон: За нее тоже отвечает командир. А альтернативная служба - это обычные трудовые отношения, когда есть защищенные Трудовым кодексом твои трудовые права, 8-часовой рабочий день, более человеческие отношения.
Яков Кротов: Видно, что Вы юрист. Вот когда Вы начнете защищать права трудящихся, Вы узнаете, как они защищены.
Арсений Левинсон: Но их можно защитить, а военнослужащий не может защитить свои права. Ему это сделать сложнее.
Яков Кротов: Лев Семенович, закон принят, но первое отличие армии, что в ней законы как в Красном уголке висит плакат и висит. Но для солдата один закон - что скажет сержант.
Лев Левинсон: Это все так. Вообще-то, одна из задач альтернативной службы, если бы на нее был беспрепятственный и свободный доступ любого желающего, это станет тем рычагом, на который надавив, можно улучшить ситуацию и в армии.
Яков Кротов: Развалить Россию. Это мы поняли.
Лев Левинсон: Необязательно плохо относиться к армии, к военной службе, чтобы идти на АГС.
Яков Кротов: В армии распространены наркотики?
Елена Попова: Да. Там периодически ведется борьба. Но как ведется? Выбирается кто-нибудь один, и его показательно порют.
Яков Кротов: Само слово "альтернатива" звучит страшновато.
Елена Попова: Преступно?
Яков Кротов: Да, как некий экстремистский лозунг. Современное российское законодательство запрещает выполнение преступных приказов?
Лев Левинсон: На военной службе?
Яков Кротов: Вне армии никто никому приказы не отдает, кажется.
Лев Левинсон: Зона умолчания, по большому счету.
Илья Филиппов: Приказ есть приказ. Подчиненный должен выполнить.
Яков Кротов: Мне кажется, за это велась борьба в начале 90-х.
Лев Левинсон: Можно не выполнить приказ, но потом долго судиться по поводу неисполнения этого приказа. Обычно это заканчивается увольнением не выполнившего приказ, в дальнейшем разными способами изгнанием этого человека из армии. Офицеров таким образом выдавливают из армии, которые проявляют свободомыслие какое-то, свобододействие.
Яков Кротов: Откуда произрастают такие офицеры в такой структуре?
Лев Левинсон: А это естественный процесс. Любая попытка воспитать всех единообразно, порождает не только тех, кто поддается этому испытанию, но и тех, кто протестует против такого испытания.
Яков Кротов: На Вас родители как-то влияли в Вашем решении?
Илья Филиппов: Сестра моя повлияла на мое решение.
Яков Кротов: А родители не возмущались?
Илья Филиппов: Нет.
Яков Кротов: Среди солдатских матерей есть такие, которые приходят до того, как пришла первая повестка?
Елена Попова: Есть родители, которые приходят, когда детям 16, 17 лет. Мы все время говорим, что как раз в этом возрасте надо начинать заниматься, когда формируется план призыва, чтобы войти в тему и грамотно действовать.
Яков Кротов: Как бы Вы оценили процент родителей, которые хотят, чтобы дети шли в армию, которым безразлично, которые хотят помочь стать АГСниками, которые предпочтут взяточничество и фальсификацию?
Елена Попова: Я не могу сказать статистику с процентами. Есть родители, которые настроены проармейски. Есть родители, у которых есть тревога, потому что они понимают, что там происходит. А вот дальше, к сожалению, идет разное отношение. Очень большая часть родителей, которые настроены против того, чтобы сын шел в армию. Здесь, к сожалению, части людей кажется, что система их загоняет в угол - либо ты служишь, либо ты платишь. Большинство людей, которые могли бы стать нашими соратниками и двигать эту систему, они идут через проплату вместо того, чтобы идти через борьбу.
Яков Кротов: Большинство людей, которые платят, это люди с хорошим образованием, это интеллигенция. И то, что они платят, прямо связано с той психологией, которая не имеет по роду занятий, потому что это советская интеллигенция, казенная интеллигенция. Они получают зарплату от государства. И так как они ведут себя на работе, решая проблемы, так они решают и проблему военную.
Сергей Сорокин: Наша задача - сломать такую систему, ей противостоять.
Лев Левинсон: Но выбор есть - есть альтернативная служба.
Елена Попова: Есть правовые механизмы сопротивления.
Яков Кротов: Сергей Егорович, Вам не кажется, что люди покупают стиль жизни?
Сергей Сорокин: Да.
Яков Кротов: Илья, Вы понимаете, что АГС - это маленькое начало всей жизни, что она не будет тривиальной при таком начале? Что Вас вдохновляет? Не было искушения просто отмазаться деньгами?
Илья Филиппов: Конечно, были.
Яков Кротов: Денег не хватило? Или Вы решили сэкономить?
Илья Филиппов: В какие-то моменты я на деньги очень жадный. Я не хочу, чтобы какой-нибудь товарищ обогатился за мой счет. Пусть он работает за свою зарплату.
Яков Кротов: Слушатели могут выбирать - экономить, начинать новую жизнь, рисковать, быть мужчиной военного типа или мирного. Все пути открыты!
Начну, наверное, с самого острого и тяжелого. Сейчас в Кировске ведется уникальный процесс по юридическому аспекту.
Елена Попова: В городе Кировске Мурманской области Никита Конев подал заявление на альтернативную службу. Подал он в тот момент, когда формальный срок подачи был закончен, когда было уже решение о призыве. Он подал это заявление и оспаривал решение о призыве. Это было летом 2011 года. Тот призыв ничем не закончился. Следующий призыв он повторил свое требование о замене. Он пошел на поводу у военкомата, согласился пройти медосвидетельствование. Призывная комиссия, не рассмотрев заявление на альтернативную службу, принимает решение о призыве в Вооруженные силы. Он опять оспаривает решение в суде. С формальной точки зрения все замечательно, все с соблюдением Федерального закона "О воинской обязанности".
И вдруг, спустя год, возбуждается уголовное дело. Летом был первый судебный процесс, где вменялось в вину то, что человек не явился на отправку, когда он оспаривал решение в суде. Еще не вступило в силу судебное решение, потом закончился призыв. Судебный процесс закончился ничем. Судья вернула в прокуратуру дело. По формальной стороне там были технические ошибки со стороны прокуратуры. Прокуратура возбудила второе уголовное дело. Он дважды оспаривал и дважды он преступник.
Сейчас завершается совершенно абсурдный процесс по своей ситуации, где в качестве главной вины прокуратура выдвигает сам факт того, что человек обжаловал в суде решение о призыве с целью уклониться. Получается, он пользовался законом с целью не пойти в армию.
Яков Кротов: 15 лет, расстрел или сколько?
Елена Попова: К счастью, не расстрел и даже не реальный срок. Прокурор требует 150 тыс. штрафа.
Яков Кротов: В государственную казну?
Елена Попова: Да. 13 февраля будет последнее заключительное слово и, по-видимому, будет приговор. Все ходатайства со стороны защиты отметались. Надежды здесь особой нет на какой-то хороший приговор. Скорее всего, будет обвинительный. Адвокат планирует апелляцию. Но мы отдаем себе отчет, что апелляция может быть не в нашу пользу. Это классический вариант для Европейского суда. Потому что есть четкая позиция мирового сообщества, что человек не должен подвергаться уголовному наказанию за то, что он отказывается служить в армии по своим убеждениям. Он должен быть либо освобожден от военной службы, либо ему должна быть предоставлена подлинно гражданская служба.
Яков Кротов: Но ведь здесь наказывают не за уклонение от военной службы, а за обращение в суд.
Елена Попова: Фактически да, но формально у нас нет такой статьи.
Яков Кротов: Будет.
Елена Попова: Формально есть 328 УК - "По уклонению от военной службы".
Яков Кротов: Лев Семенович, что Вы скажете про такую ситуацию?
Лев Левинсон: К сожалению, по всей видимости, прокуратура, следствие рассматривают альтернативную гражданскую службу как способ уклонения от военной службы.
Яков Кротов: А это не так?
Лев Левинсон: Это не так. Альтернативная гражданская служба - это выбор, конституционно обусловленный, весьма полезный, демократичный и нужный обществу выбор между двумя повинностями, двумя видами службы.
Яков Кротов: Выбор - это само по себе уже состав преступления. Выбор нарушает какую-то базовую норму постсоветского пространства. Сейчас вы выбираете служить или не служить, а завтра вы захотите выбирать губернатора, а послезавтра джаз. В чем польза для общества АГС?
Лев Левинсон: Польза и сейчас уже есть, правда, не столь широко развернутая и известная. Прежде всего, те молодые люди, которые проходят АГС, служат в социальных организациях санитарами, рабочими, почтальонами. Самое главное - это социальные учреждения. К сожалению, их меньше, чем можно было бы. Есть серьезные недоработки в исполнении закона. В принципе, этот выбор - это не что-то из области толкования, чего нет. Этот выбор прямо прописан в законе и Конституции. Закон позволяет любому человеку, заявив о своих убеждениях, заменить прохождение военной альтернативной службой.
Яков Кротов: Арсений Львович, как прошедший...
Арсений Левинсон: Готовящийся пройти. Я только подал заявление с изложением своих убеждений.
Яков Кротов: Ваш отец сказал, что это необязательно.
Арсений Левинсон: Обязательно изложить убеждения, но они могут быть любыми.
Яков Кротов: А какие? Убежден, что не хочу служить?
Арсений Левинсон: Убежден, что армия плохая. Убежден, что воевать - это плохо.
Лев Левинсон: Необязательно пацифистские, необязательно религиозные.
Яков Кротов: Арсений, Вы рассчитываете на успех?
Арсений Левинсон: Более того, я рассчитываю проходить альтернативную гражданскую службу по своей профессии юриста. Закон допускает и даже рекомендует...
Лев Левинсон: Закон предписывает учитывать профессию, должность, опыт работы, семейное положение.
Яков Кротов: А срок АГС?
Арсений Левинсон: 21 месяц.
Яков Кротов: Я знаю, что в Московском центре для новорожденных с проблемами для сложных детей, в основном, из Германии альтернативщики - примерно по 2-3 на каждого ребенка. Почему из Германии?
Лев Левинсон: Потому что в Германии программа есть.
Арсений Левинсон: Потому что в России АГС пытаются задавить, чтобы его не было.
Яков Кротов: Илья, Вы тоже собрались на АГС?
Илья Филиппов: Да.
Яков Кротов: Убеждения?
Илья Филиппов: Убеждения присутствуют.
Яков Кротов: Как Вы это написали?
Илья Филиппов: Потому что я кардинально против насилия. В идеале я считаю, что мы должны перейти к контрактной армии.
Яков Кротов: А что Вам сказали в военкомате?
Илья Филиппов: Они начали толочь воду в ступе на первых стадиях.
Яков Кротов: Сергей Егорович, что значит - пацифист?
Сергей Сорокин: Пацифист - это то, что Илья изложил - стремление жить без войны. Но этому надо учиться. Мы боремся за мир вместе с полковниками. Полковник говорит: "Я борюсь за мир. Я с ружьем стою - поэтому мир". А я говорю, что мир не по этому, а потому что мы культурные люди и не собираемся воевать ни с кем. Если мы будем разоружаться, то мир будет еще более прочным и надежным. И нас триллион уходит только на призывную систему каждый год.
Яков Кротов: А Вам жалко?
Сергей Сорокин: Конечно. И не только мне. Зачем триллион выкидывается? Причем триллион употребили не только на солдат.
Яков Кротов: Что нам говорят политологи? Они нам говорят, что когда рейтинг президента России упал, что сделал президент России? Повысил зарплаты военным. Почему такая убежденность, что если повысить зарплаты военным, народ повысит рейтинг президенту? Вы сталкиваетесь с милитаризмом в простых людях?
Елена Попова: Конечно, сталкиваюсь. К нам же общаются не только призывники, но и служащие по призыву, которые бегут из армии. Большинство из них, как ни парадоксально, шло в армию добровольно. Проблема в том, что с призывом сталкивается очень молодой человек. Он даже не успевает разобраться зачем, к чему.
Яков Кротов: Илья, если бы армия была как американская или шведская, у Вас все равно была бы та же позиция?
Илья Филиппов: Да, абсолютно.
Яков Кротов: Лев Семенович, какой процент людей, у которых принципиальные убеждения, какой те, которые не хотят погибнуть, не хотят вляпаться в пытки, хотят сохранить достоинство?
Лев Левинсон: Я думаю, у большинства тех, кто сегодня заявляет об АГС, конечно, неприятие военной службы как таковой. На сегодня почти 80% - это религиозные убеждения. И это в основном свидетели Иеговы.
Яков Кротов: 80% от какого числа?
Лев Левинсон: Начиналось все с 500 человек.
Яков Кротов: А сейчас меньше, больше?
Лев Левинсон: Сейчас порядка 1000.
Яков Кротов: Елена, а есть корреляция - жизнь в провинции и жизнь в столице, уровень образования?
Елена Попова: Есть. Москва и Петербург в большей степени антиармейски настроены среди молодых людей. В других регионах тоже очень по-разному. Точечное сопротивление идет. Я думаю, что все равно развитие идет в этом направлении.
Яков Кротов: Есть какая-то зависимость между тем - ведет российская армия активные боевые действия или не ведет? Война в Чечне, война в Грузии давали всплески?
Елена Попова: Трудно здесь проследить.
Арсений Левинсон: Мне кажется, когда войска используются внутри страны, они являются импульсом для альтернативной службы. Я об этом писал в своем заявлении на альтернативную службу. Такой специально вызывающий текст. Они его до сих пор отказываются рассматривать. У меня остался текст с печатью о том, что у меня приняли. Я ссылался еще на статью закона о воинской обязанности, где говорится о том, что каждый военнослужащий должен проявлять патриотизм, что это не очень понятно, что значит. Я ссылался на Льва Николаевича Толстого, который писал о том, что патриотизм - это варварство. И вообще защищать отечество с оружием в руках - это варварство, когда оно не защищено на огромном количестве других фронтов, социальных.
Елена Попова: Мне кажется, что сейчас мотивы отказа от военной службы меняются со временем. На сегодняшний момент настоящим мотивом отказа людей не столько сам антимилитаристский, антивоенный, сколько какие-то более общечеловеческие гуманистические вещи.
Яков Кротов: Не попадается ли Вам мотив такой, что - посмотрите на Америку! Ведь там же люди идут в Афганистан и воюют точно так же, как наши воевали.
Елена Попова: Они сразу Израиль начинают любить и говорить - смотрите как у них здорово, в армии даже девушки хотят служить.
Яков Кротов: Чтобы Вы сказали, если бы встретились с такой агитацией? Чем Вы хуже американцев?
Илья Филиппов: Я - ничем. У них хочешь в армию - иди служи, не хочешь - не служи.
Елена Попова: А в Израиле все служат. Даже девушек призывают.
Илья Филиппов: Может быть, израильтяне родину любят. А я могу, допустим, родину не любить.
Яков Кротов: Вы согласны, что уклонение от армии - это проявление нелюбви к родине?
Илья Филиппов: Нет, не согласен. Я могу сказать, что я гражданин мира. Как я могу воевать внутри своей страны?!
Елена Попова: Сегодняшний призыв в армию вообще не имеет отношения ни к военному делу, ни к каким-то реальным военно-стратегическим задачам. Это какое-то явление, которое пришло к нам, которое остается по совсем другим причинам.
Лев Левинсон: По причинам торможения сознания.
Арсений Левинсон: Прививка дисциплиной и подчинения. Почему я, например, выбираю альтернативную службу? Потому что на военной службе действует принцип единоначалия, когда командир отвечает за все стороны жизни военнослужащего. У военнослужащего нет ничего личного.
Яков Кротов: У него тумбочка есть.
Арсений Левинсон: За нее тоже отвечает командир. А альтернативная служба - это обычные трудовые отношения, когда есть защищенные Трудовым кодексом твои трудовые права, 8-часовой рабочий день, более человеческие отношения.
Яков Кротов: Видно, что Вы юрист. Вот когда Вы начнете защищать права трудящихся, Вы узнаете, как они защищены.
Арсений Левинсон: Но их можно защитить, а военнослужащий не может защитить свои права. Ему это сделать сложнее.
Яков Кротов: Лев Семенович, закон принят, но первое отличие армии, что в ней законы как в Красном уголке висит плакат и висит. Но для солдата один закон - что скажет сержант.
Лев Левинсон: Это все так. Вообще-то, одна из задач альтернативной службы, если бы на нее был беспрепятственный и свободный доступ любого желающего, это станет тем рычагом, на который надавив, можно улучшить ситуацию и в армии.
Яков Кротов: Развалить Россию. Это мы поняли.
Лев Левинсон: Необязательно плохо относиться к армии, к военной службе, чтобы идти на АГС.
Яков Кротов: В армии распространены наркотики?
Елена Попова: Да. Там периодически ведется борьба. Но как ведется? Выбирается кто-нибудь один, и его показательно порют.
Яков Кротов: Само слово "альтернатива" звучит страшновато.
Елена Попова: Преступно?
Яков Кротов: Да, как некий экстремистский лозунг. Современное российское законодательство запрещает выполнение преступных приказов?
Лев Левинсон: На военной службе?
Яков Кротов: Вне армии никто никому приказы не отдает, кажется.
Лев Левинсон: Зона умолчания, по большому счету.
Илья Филиппов: Приказ есть приказ. Подчиненный должен выполнить.
Яков Кротов: Мне кажется, за это велась борьба в начале 90-х.
Лев Левинсон: Можно не выполнить приказ, но потом долго судиться по поводу неисполнения этого приказа. Обычно это заканчивается увольнением не выполнившего приказ, в дальнейшем разными способами изгнанием этого человека из армии. Офицеров таким образом выдавливают из армии, которые проявляют свободомыслие какое-то, свобододействие.
Яков Кротов: Откуда произрастают такие офицеры в такой структуре?
Лев Левинсон: А это естественный процесс. Любая попытка воспитать всех единообразно, порождает не только тех, кто поддается этому испытанию, но и тех, кто протестует против такого испытания.
Яков Кротов: На Вас родители как-то влияли в Вашем решении?
Илья Филиппов: Сестра моя повлияла на мое решение.
Яков Кротов: А родители не возмущались?
Илья Филиппов: Нет.
Яков Кротов: Среди солдатских матерей есть такие, которые приходят до того, как пришла первая повестка?
Елена Попова: Есть родители, которые приходят, когда детям 16, 17 лет. Мы все время говорим, что как раз в этом возрасте надо начинать заниматься, когда формируется план призыва, чтобы войти в тему и грамотно действовать.
Яков Кротов: Как бы Вы оценили процент родителей, которые хотят, чтобы дети шли в армию, которым безразлично, которые хотят помочь стать АГСниками, которые предпочтут взяточничество и фальсификацию?
Елена Попова: Я не могу сказать статистику с процентами. Есть родители, которые настроены проармейски. Есть родители, у которых есть тревога, потому что они понимают, что там происходит. А вот дальше, к сожалению, идет разное отношение. Очень большая часть родителей, которые настроены против того, чтобы сын шел в армию. Здесь, к сожалению, части людей кажется, что система их загоняет в угол - либо ты служишь, либо ты платишь. Большинство людей, которые могли бы стать нашими соратниками и двигать эту систему, они идут через проплату вместо того, чтобы идти через борьбу.
Яков Кротов: Большинство людей, которые платят, это люди с хорошим образованием, это интеллигенция. И то, что они платят, прямо связано с той психологией, которая не имеет по роду занятий, потому что это советская интеллигенция, казенная интеллигенция. Они получают зарплату от государства. И так как они ведут себя на работе, решая проблемы, так они решают и проблему военную.
Сергей Сорокин: Наша задача - сломать такую систему, ей противостоять.
Лев Левинсон: Но выбор есть - есть альтернативная служба.
Елена Попова: Есть правовые механизмы сопротивления.
Яков Кротов: Сергей Егорович, Вам не кажется, что люди покупают стиль жизни?
Сергей Сорокин: Да.
Яков Кротов: Илья, Вы понимаете, что АГС - это маленькое начало всей жизни, что она не будет тривиальной при таком начале? Что Вас вдохновляет? Не было искушения просто отмазаться деньгами?
Илья Филиппов: Конечно, были.
Яков Кротов: Денег не хватило? Или Вы решили сэкономить?
Илья Филиппов: В какие-то моменты я на деньги очень жадный. Я не хочу, чтобы какой-нибудь товарищ обогатился за мой счет. Пусть он работает за свою зарплату.
Яков Кротов: Слушатели могут выбирать - экономить, начинать новую жизнь, рисковать, быть мужчиной военного типа или мирного. Все пути открыты!
