Что беспокоит жителей русской провинции? Беседуем с нестоличными политиками и журналистами перед итоговой пресс-конференцией Владимира Путина, во время которой ходоки с территорий пытаются донести до самодержца свои жалобы.
Участвуют: политик Соломон Гинзбург (Калининград), журналист сетевого издания 7х7 политолог Глеб Яровой (Петрозаводск), журналист уральского интернет-ресурса Znak.com Екатерина Винокурова, журналист Валерия Федоренко (Владивосток), юрист Андрей Бузин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Побеседуем мы сегодня с нестоличными политиками и журналистами перед пресс-конференцией Владимира Путина, которая перенесена на пятницу. О чем же журналисты-ходоки могут спросить лидера страны? Что болит у российской провинции после триумфальных для Путина и "Единой России" выборов в Государственную думу.
В нашей студии политик из Калининграда, депутат нескольких созывов областной думы Соломон Гинзбург, Валерия Федоренко приехала только что в Москву из Владивостока, журналист, юрист Андрей Бузин с нами. С нами по скайпу политолог из Петрозаводска Глеб Яровой. Ждем по телефону депутата Госдумы Олега Шеина и журналиста "Знак.ком" Екатерину Винокурову.
Я начну с плохого. Соломон, вы судитесь после выборов в Госдуму и Законодательное собрание, по Законодательному собранию суд в самом разгаре. Неужели вы думаете, что в России в суде можно добиться правды?
Соломон Гинзбург: Надо гопникам давать отпор. Видите ли, думаю, что и в других субъектах Федерации вертикаль не стоит. С одной стороны, был призыв Владимира Владимировича Путина к проведению конкурентных, открытых, легитимных выборов, в Калининграде было сделано все идеально неправильно. Я участвовал пять раз в избирательной кампании, так складывалось, что я пять раз побеждал, победил и шестой раз, но победа украдена. Мы сейчас действительно судимся, на стороне ответчиков выступает областная избирательная комиссия, которая, вместо того чтобы быть арбитром, быть над схваткой, фактически поддерживает тех, кто на самом деле выборы проиграл.
Они выступают вместо ответчиков, ходят на суд как на работу, видимо, действуя по указке бывших сторонников Цуканова, которые остались пока еще в правительстве нового, достаточно и серьезного, на мой взгляд, врио губернатора Антона Алиханова, на мой взгляд, человека, вне всякого сомнения, порядочного, которому нужно оперативно расчищать эти авгиевы конюшни. Потому что политический блок, очевидно, причастен, который вел выборы в Калининградскую областную думу, в Государственную Думу, к разного рода инсинуациям и фальсификациям.
Михаил Соколов: У вас было 98 голосов разрыв?
Соломон Гинзбург: Это месть за то, что я баллотировался по 98-му округу в Государственную думу, поэтому протоколы были сфальсифицированы так, мы по участку 343 доказали суду, что было, и они уже не отрицают, ссылаясь на фактор усталости, наши оппоненты, аж три версии протоколов с разными данными, я отстал якобы на 98 голосов. Это такая пацанская гопническая черная метка – вот получи за то, что ты баллотировался в Государственную думу по 98-му округу и всерьез оппонировал представителю "партии власти".
Михаил Соколов: Как вы смотрите на такие сюжеты сейчас – борьба после выборов в суде? Это вообще имеет какой-то смысл?
Андрей Бузин: Несомненно, это имеет смысл. Потому что то, что происходит в суде, фиксируется в протоколах судебного заседания и входит в историю. Протоколы судебного заседания – это чрезвычайно интересные документы, которые в дальнейшем будут свидетельствовать о том, как у нас проходили выборы, о том, что суды у нас в основном, особенно в том случае, если идет спор судебный между государством и гражданином, особенно по политическим вопросам, они будут свидетельствовать о том, насколько судебная система висит на нашей вертикали власти.
Михаил Соколов: Валерия, ваши воспоминания о выборах, что в Приморском крае осталось как послевкусие от этого периода?
Валерия Федоренко: Самое главное послевкусие после сентябрьских выборов, как вишенка на торте, – это случай с депутатом Зинаидой Ким. У нас есть депутат Владивостокской городской думы от "Единой России" Зинаида Ким. Она шла в самом конце списка в законодательное собрание, не попадала бы по-любому, но она организовала "карусели" в поддержку своих сокомандников. Организовала подвозы, по поддельным открепительным удостоверениям у нее люди голосовали. Два корреспондента нашего издания попали в число тех, кого Зинаида Николаевна возила на своей машине. Засняли ее крупным планом, как он говорит, к кому надо обратиться, кто вам даст удостоверение, как проголосовать, всю схему. Потом они говорят: "Зинаида Николаевна, нам в полицию позвонить или вы как-то сами справитесь?" – "А что такое, что не так?" – " Да вот, говорят, мы журналисты". Зинаида Николаевна попросила не губить ее душу, я тут, говорит, "кореяночка одна". Я не понимаю, почему с оппозиционными партиями такого не бывает, а с Зинаидой Николаевной из "партии власти" бывает.
Михаил Соколов: А что с ней дальше случилось?
Валерия Федоренко: Ничего с ней не случилось, сидит в городской думе. На каждом заседании городской думы на наших корреспондентов то волком смотрит, то говорит, что совести нет.
Михаил Соколов: Правоохранительные органы на публикацию не откликнулись никак?
Валерия Федоренко: Правоохранительные органы расследуют. Но тут нужно понимать, что Зинаида Николаевна – встречную претензию насчет того, что это фотомонтаж, ложь и провокация. Сейчас будут расследовать, монтаж это или не монтаж, должна быть экспертиза, все это очень долго.
Михаил Соколов: Что посоветуете, как бороться с организаторами, фальсификаторами таких схем?
Андрей Бузин: Это очень общий вопрос. В этом случае что может быть свидетельскими показаниями? Единственное то, что говорят журналисты. Какие другие доказательства могут быть предъявлены? Есть видеозапись, по-видимому.
Валерия Федоренко: Открепительное есть, которое в кабинке сфотографировано. Они, правда, испортили бюллетень.
Андрей Бузин: Дальше это должно вне зависимости от того, как решат следователи, будут ли они считать, что действительно было уголовное преступление, а это уголовное преступление, это 142-я статья Уголовного кодекса, вне зависимости от того, что посчитают следователи, это дело должно поступить в суд либо от следователя, либо непосредственно от ваших журналистов. Дальше суд принимает решение, как написано в законе о судебной системе, принимает решение на основании закона и по убеждению. Он будет принимать свое решение по убеждению, вероятно, пытаясь посчитать, что этих доказательств недостаточно для того, чтобы действительно привлечь ее к уголовной ответственности. Я думаю, что будет так.
С другой стороны, у нас бывают козлы отпущения, депутат городской думы – это не такая большая должность, можно сделать одного депутата городской думы козлом отпущения. Но в любом случае, единственное, что я могу посоветовать: первое – это огласка публичная, благо это журналисты и это очень важный фактор, потому что можно не прорваться через препоны именно судебные. А второе – это попытки подавать в суд вне зависимости от результата, это будет зафиксировано в судебных протоколах.
Валерия Федоренко: Огласка была. Дело в том, что она, во-первых, сдала всех своих коллег, говорит: и этот подвозит, и этот. Дело в том, что все понимают, все ее коллеги по городской думе, по краевой думе, понимают, что правда это, это не фальсификация, запись реальная. Все понимают, и все продолжают с ней общаться, и оппозиционные партии, все делают вид, что это нормально.
Михаил Соколов: Ваши претензии – по части нравственности. А в Калининграде как?
Соломон Гинзбург: Это были самые грязные выборы, начиная с 1990 года. Я об этом говорил и в Центральной избирательной комиссии, звонила Элла Александровна Памфилова в Калининград, разговаривала с руководителем моего избирательного штаба Игорем Кулиным. Она ужаснулась тому, что происходит. Она присылала комиссию в Калининград еще в конце сентября.
Со мной велись переговоры на предмет вхождения в состав правительства Калининградской области, высокое должностное лицо. Я должен был забрать заявление из суда. Я поблагодарил за доверие, сказал, что я готов много работать, надеюсь, эффективно, но заявление не буду забирать из суда. На этом все переговоры со мной прекратились. В подтверждение слов Андрея коллегам из Владивостока мне вот что хотелось бы сказать. На одном из участков, где я вдрызг проиграл, а я там живу, я последние 15 лет всегда побеждал там, я катастрофически проиграл. И мы выяснили, позавчера было очередное заседание суда, приходил полковник полиции в отставке, который является лучшим почерковедом и экспертом в Калининградской области, он имеет свою бюро, имеет лицензию от государства, судебный департамент приставов рекомендовал судам использовать его, что значительная часть подписей членов участковой избирательной комиссии номер 343 подделана, сфальсифицирована. Такого не было никогда.
Тем более это случилось сейчас, когда год в преддверии больших выборов наших солнцеликих вождей объявлен годом чистых выборов. Я вообще хочу сказать, что в зависимости от этого процесса не потому, что я выступаю в качестве истца, а потому что так получилось, что меня сейчас приходят в суды поддерживать даже люди, которые меня критиковали и не разделяли моих убеждений, когда я был руководителем фракции и работал в областной думе, потому что у людей украли их голоса – это обидно, независимо от того, за кого они голосовали, за правых или за левых, за монархистов, к примеру.
В этом плане, я думаю, если мы выиграем процесс, а мы должны выиграть, потому что мы доказываем очевидные вещи, произошло просто насилие, изнасилование процедуры. Демократия – это непредсказуемый результат, очень жесткая процедура для всех, у нас получилось наоборот. Явка на президентские, на губернаторские выборы, если мы не сумеем добиться успеха, понизится, по нашим данным, мы проводили соответствующие исследования, в том числе и телефонные, и экспертные опросы, процентов на 10-15. Поэтому индикатор, лакмусовая бумажка – это то, как суд, как наши оппоненты будут себя вести в ходе заседания. Подчеркну, что совершенно деструктивную позицию занимает областная избирательная комиссия, которая фактически защищает фальсификаторов.
Михаил Соколов: Они на работе, это понятно. Им не дали указания, вот они так и работают. Давайте подключим Петрозаводск, у нас на линии журналист и политолог Глеб Яровой. Я начну с хорошего, с поздравления – Глеб получил премию "Гражданская инициатива" за работу портала "7х7", он еще называется "Горизонтальная Россия", портал о регионах, который делается с Леонидом Зильбергом, тоже активистом из Коми, общественным деятелем, членом партии ПАРНАС.
О плохом тоже, поскольку Глеба уволили из университета за политическую деятельность в значительной степени. Сейчас в Карелии в последнее время очень жестко давили оппозицию. Что сейчас происходит у вас?
Глеб Яровой: Если мне память не изменяет, то активные процессы против оппозиционных политиков начались в феврале 2015 года, в острую фазу перешли почти два года назад. Тогда были задержаны сначала спикер городского совета Олег Фокин, потом влиятельный политик Девлет Алиханов. В дальнейшем против практически всей верхушки "яблочной" команды были заведены уголовные дела или, как в случае с Галиной Ширшиной, это было не уголовное дело, но отставка с поста избранного мэра. Сейчас такое относительное затишье, некоторая заморозка ситуации. То есть те люди, которые сидели в СИЗО, в основном там и продолжают сидеть. Тот же Девлет Алиханов без предъявления обвинения находится в СИЗО почти два года, с февраля 2015 года. Василий Попов, лидер "Яблока", как известно, остался в Финляндии, не стал возвращаться в Россию после того, как на него было заведено уголовное дело. А в остальном все спокойно.
Михаил Соколов: Получается, что университет сейчас начали чистить, в частности, от вас, придрались к тому, что вы съездили на конференции за границу в какое-то время, когда у вас не было занятий, и уволили. Вы как рассчитываете в такой обстановке побороться за восстановление?
Глеб Яровой: Я, безусловно, намерен именно по тем причинам, которые уважаемый Андрей Бузин озвучил. Все надо фиксировать, безусловно, все эти факты должны остаться в истории, возможно, когда-то о них вспомнят. Я иду судиться за восстановление, но просто есть в моей истории некоторые интересные моменты, которые без суда, видимо, прояснить не получится.
Дело в том, что в документах по моему увольнению звучал некий запрос, в соответствии с которым с меня истребовали объяснительную и все прочее. Руководство университета уже на протяжении нескольких недель скрывает, что это был за запрос, откуда он был. Когда я попросил предоставить копию, а я имею на это право, мне было отказано под предлогом того, что "этот запрос был отправлен обратно". Куда обратно, тоже непонятно. Я хочу это выяснить, мне кажется, это важно, мне кажется, это должно быть важно и для моих коллег, не только в Петрозаводске, но и в других городах, в других вузах.
Михаил Соколов: Действительно, какие-то секретные запросы поступают в вузы, на основании этих запросов увольняют преподавателей. Как в Иркутске. У человека нет лекций, он куда-то отлучился, и начинают увольнять за "однократное грубое нарушение дисциплины", что-нибудь такое. Что делать в такой ситуации?
Андрей Бузин: Если говорить о том, что действительно есть документы, которые никак нельзя достать, в избирательных комиссиях, например, постоянно встречаются такие прецеденты, поскольку они ссылаются на закон о персональных данных там, где надо, и там, где не надо. Если говорить о судах, то бывают случаи, когда суду отказывают в том, чтобы предоставить какие-то документы.
Михаил Соколов: То есть может быть, условно говоря, донос и с человеком могут расправиться на основании доноса, который физически невозможно изучить?
Андрей Бузин: У нас есть государственные органы, которые считают, что они являются носителями государственной тайны, суд может посчитать, что данный документ может нарушить закон о государственной тайне, и вообще не запросить, не удовлетворить ходатайство по предоставлению этого документа. Я встречался не раз с такими случаями в судах, я встречался, когда суд не удовлетворял ходатайство, например, о том, чтобы списки избирателей предоставить. Встречался даже с таким случаем, когда суд потребовал предоставить инструкцию ФСБ по проверке подписей избирателей, суд отказался такое ходатайство удовлетворить, потому что там это слово ФСБ фигурировало. Я думаю, что и в этом случае что-нибудь подобное.
Михаил Соколов: То есть вы нам нарисовали довольно мрачную картину.
Андрей Бузин: Во-первых, иногда бывает полезно все-таки обращаться даже в наш суд. Некоторые ходатайства удовлетворяются, и обнаруживаются очень интересные вещи после удовлетворения этих ходатайств, все это фиксируется. Во-вторых, показания свидетелей тоже бывают чрезвычайно интересными. Поэтому в этом смысле все равно надо с судом работать, какой суд есть, другого суда у нас нет, увы.
Михаил Соколов: Соломон, что делать с тем, что атмосфера в стране и в регионах в особенности, не в больших городах, общественная атмосфера очень сильно изменилась за последние два года после марта 2014 года. Вот этот образ врагов народа, "пятой колонны" теперь навешан на оппозицию, люди не могут отстоять свои права ни в судах, ни в избирательных комиссиях, становятся фактически изгоями.
Соломон Гинзбург: К счастью, ситуация меняется. В Калининграде, я не очень хорошо знаю ситуацию в других субъектах, в Калининграде я кожей чувствую, мы и исследования проводим по линии Фонда национальной стратегии, который я имею честь возглавлять.
Если помните, в 2009-10 году лаг был примерно полтора года, Борис Ефимович Немцов к нам приезжал, проспект Сахарова, Болотная были спустя полтора года после того, как были протесты в Калининграде.
Я вижу, что сейчас в хорошем смысле в Калининграде происходит откат этого мракобесия, этой ксенофобии, когда в течение двух лет мозги загаживались, интоксицировались постоянно федеральными каналами. Сейчас резко возросло число разумных калининградцев. Порядка 80% выступают за добрососедство с поляками, с литовцами, с немцами, со скандинавами, особенно после того, как был несколько месяцев назад отменен тот режим, которого мы добивались несколько лет, малое приграничное передвижение с поляками.
Люди на своем желудке, в своем холодильнике почувствовали, вот это хорошая лакмусовая бумажка, как режим санкций и контрсанкций вредит их уровню, их качеству жизни, начиная от покупки неподдельных лекарств, заканчивая возможностью получать образование в тех же польских городах. И поэтому в данном случае рубль и злотый голосуют за сотрудничество, ситуация меняется. Я надеюсь, через год, через полтора такое произойдет и во всей России в целом тоже. Поэтому ситуация в Калининграде в конце 2016 кардинально в лучшую сторону отличается от ситуации, которая была не то что в 2014-м, а в конце 2015 года.
Повторюсь, на судебные процессы, где я выступаю в качестве административного истца, приходят люди разных партий, разных убеждений, иногда зал не вмещает такое количество людей, нам выделяют большие залы, где проходят заседания, на 300-400 человек, которые вмещают в Центральном районном суде Калининграда. Поэтому я надеюсь, что это все-таки тренд, когда люди будут воспринимать сами себя не как электорат, одноразовый народ, а как граждане.
Михаил Соколов: Валерия, как у вас ситуация, есть протестные настроения? Когда-то во Владивостоке были даже столкновения с ОМОНом по поводу праворульных машин, демонстрации. А теперь что, 10 лет в тишине?
Валерия Федоренко: "Кровавое воскресенье" мы называем. У нас, как-то говорят, что самый протестный регион, все сидят по углам: "партия власти" опять, Путин опять. Ничего не меняется. На самом деле у нас очень ярко борьба с оппозицией, с Америкой, с "пятой колонной" выражается тогда, когда к нам приезжают американские дипломаты. У нас, например, Энтони Готфри был летом, так у нас около офиса "Яблока" коробку с гнилыми яблоками по этому случаю поставили.
Михаил Соколов: У вас мэра задержали, двух вице-губернаторов, сейчас Сергея Сидоренко, Пушкарев сидит, мэр Владивостока, Олег Ежов сидит, вице-губернатор. Может быть, это отклик на недовольство: давайте мы начальников периодически сдавать народу – вот видите, мы же сажаем жуликов, воров из "партии власти".
Валерия Федоренко: Я думаю, это не сильно отклики на недовольство. В случае с Пушкаревым, мне кажется, очень много факторов сыграло роль. Допустим, тот фактор, что он собирался идти в краевое законодательное собрание, а из краевого законодательного собрания есть хороший задел либо в Государственную думу, либо в краевую администрацию на первые должности.
Михаил Соколов: Поэтому его остановили так?
Валерия Федоренко: Его подостановили, действительно сидит человек. В случае с Сидоренко вообще непонятно, что произошло, пока никто не комментирует. Он вообще сельским хозяйством занимался.
Михаил Соколов: Это интересное место – сельское хозяйство, там дотации, там много чего распределяется. Подождем, когда будут официальные то ли данные, то ли утечки часто бывают. В Карелии губернатор Худилайнен, который уже получил выговор, по-моему, единственный глава республики, который имеет прямой выговор за развал по жилищным делам. Тем не менее, он сидит, с ним все в порядке, оппозиционеров прессуют. На ваш взгляд, зачем власти цепляться за человека, который неэффективно управляет регионом, регион находится на каких-то последних местах в списках стабильности и так далее даже тех фондов, которые работают на Кремль?
Глеб Яровой: У самого губернатора традиционно очень низкие рейтинги, у региона достаточно слабые социально-экономические позиции. Кстати говоря, Карелия была одним из последних регионов, где были довольно массовые акции протеста, это была прошлая весна как раз, под лозунгами "Худилайнена в отставку", тысяча человек у нас собиралась. Действительно эта кампания пока ничем не закончилась, слухи о том, что губернатора должны поменять, убрать, что-то еще с ним сделать, ходят на протяжении долгого времени.
Почему его оставляют, пока вопрос сложный. С одной стороны, наверное, довольно сложно найти подходящего человека, который бы хотел в этом состоянии Карелию принять и взять на себя ответственность за судьбу республики, внешнего человека, имеется в виду, потому что обычно традиционно в последние годы в Карелию приезжают в основном из Ленобласти или из Санкт-Петербурга люди руководить.
С другой стороны, Худилайнен один из последних губернаторов, которые были назначены, он был назначен за два дня до того момента, когда вступили в силу поправки и губернаторы снова стали выборными. Сентябрь 2017 года – это тот момент, когда будут губернаторские выборы в Карелии в любом случае. По разным данным, Кремль очень сильно думает. Сейчас критический момент – либо мы оставляем Худилайнена и он идет на выборы, либо мы ищем ему замену. Времени реально очень мало.
Тут есть, мне кажется, такой момент, несмотря на то что "Единая Россия" показала очень низкий результат процентный в Карелии, 33%, вместе с тем "Единая Россия" победила практически во всех одномандатных округах, за исключением двух, и в законодательное собрание, и в Петрозаводский городской совет. То есть по большому счету губернатор и его команда, те, кто занимались выборами, показали, что умеют справиться с этой ситуацией, умеют выиграть, умеют взять одномандатные округа.
Михаил Соколов: Выборы в Горсовет для "Яблока" отменили, насколько я помню, "Яблоко" сняли судом с выборов.
Глеб Яровой: Совершенно верно, "Яблоко" на Петрозаводский городской совет сняли, именно поэтому был очень большой процент недействительных бюллетеней. Зато в законодательном собрании есть три человека от "Яблока", как и от всех остальных партий, кроме "Единой России". От "Яблока" прошел единственный одномандатник из 36 одномандатных округов, все остальные взяла "Единая Россия". То же самое по Петрозаводскому совету городскому, один депутат от КПРФ прошел по одномандатному округу, а все остальные заняли представители "Единой России", в известном смысле, вы понимаете, это показатель эффективности.
Михаил Соколов: Показатель скорее, я сказал бы так, эффективности репрессий. Давайте мы теперь к народу обратимся, у нас есть опрос, мы постарались опросить не только москвичей, но и людей, которые приезжают в Москву, что же люди хотят от власти, не только журналисты, которые пойдут на пресс-конференцию к Путину, а обычные люди.
Опрос на улицах Москвы:
Михаил Соколов: Выбор богатый, вы с чем бы пошли, с каким вопросом? Представьте себе, вы, как наша гостья, идете к Путину, стоит царь-самодержец, вы о чем говорите, о том, что у вас голоса украли, или о том, что у вас в регионе катастрофа какая-то?
Соломон Гинзбург: Я, наверное, задавал бы абсолютно риторические вопросы, не надеясь услышать прозрачного ответа ввиду того, что, полагаю, и сам Владимир Владимирович не в состоянии дать адекватные и честные ответы. Я бы, во-первых, попытался сформулировать тему, до каких пор наша конституция, основной закон, мы недавно отмечали энную дату принятия конституции, 24-ю годовщину, будет фактически находиться в Красной книге, когда начнут выполняться статьи. Назвал бы несколько статей, порядка 20, которые не выполняются, начиная от местного самоуправления, заканчивая вопросами социальной защиты населения. Во-вторых, я бы попытался озвучить на примере Калининградской области и того, что волокитится принятие закона о Калининградской области, эксклаве Российской Федерации, когда же мы станем полноценной, а не ущербной Федерацией, еще не унитарное государство, но уже не федеративное государство.
Михаил Соколов: Вы все-таки лоббист, значит.
Соломон Гинзбург: Да, без этого нельзя. В-третьих, я бы привел конкретные примеры, когда Владимир Владимирович Путин говорит о том, что надо бороться с местничеством, надо исключать родственные связи, к примеру, вчера лучшая подруга супруги его полномочного представителя по Северо-Западу Николая Николаевича Цуканова назначена заместителем полномочного представителя президента по Северо-Западу.
Михаил Соколов: Не член семьи, можно.
Соломон Гинзбург: Может быть, да, там свои кровно-родственные причуды. Я бы привел конкретные примеры для того, чтобы их слышали у нас за пределами страны, чтобы люди видели, что есть еще в хорошем смысле инакомыслящие. Не надо слышать ответы Путина на вопросы, надо иметь мужество называть вещи своими именами.
Михаил Соколов: У нас Катя Винокурова подключилась, опытный журналист, задает вопросы Владимиру Путину довольно часто, но представляет уральское агентство "Знак.ком". Вы слышали, что говорят люди, выбор богатый разных тем. Что вас, как, во-первых, представляющую Урал, может быть, вас что-то попросили сказать?
Екатерина Винокурова: Во-первых, я бы сразу хотела отметить, что я очень отрицательно отношусь к определению "уральское издание", потому что в случаем со "Знаком" главный офис не в Москве, но, я считаю, имеющий федеральное значение, федеральную известность. Мы в шаге от того, чтобы войти в десятку ведущих интернет-изданий по цитируемости.
Михаил Соколов: Сам себя не похвалишь, никто не похвалит. Хвалим вас, хорошо.
Екатерина Винокурова: Я вообще против категорически разделения прессы на федеральную и региональную и против отношения к изданиям с офисом не в Москве, что их должны интересовать какие-то местечковые проблемки. Я считаю, что это неправильный подход изначально.
Если мы хотим сделать нашу страну действительно Федерацией, то мы должны начать с изменения такого отношения. Мне, когда я перешла в издание с офисом не в Москве, приходилось доказывать, что я человек, буквально. Второе, что касается того, что буду спрашивать: я, на самом деле, живу в Москве, я москвичка, как ни странно, меня больше волнует вся эта урбанина, которую развел Собянин, чем какие-то специфические уральские проблемы. Мой вопрос будет касаться не региональных, а федеральных проблем, скажем так.
Михаил Соколов: Ладно, пусть это будет вашей тайной. Андрей, вы юрист, у вас есть какая-то проблема, с которой можно обратиться сейчас к главе государства, и он одним щелчком, одним движением руки ее возьмет и решит? Вас не назначили в две избирательные комиссии, ни в Москву, ни в Московскую область. Президент может такое поправить?
Андрей Бузин: Президент, конечно, такое поправить может, но к нему я бы с этим вопросом не обратился по той причине, что это было бы решение вопроса вне правового поля, чего я не хотел бы совершенно добиваться. С крупными вопросами к главе государства сейчас обращаться фактически невозможно, поскольку он эти крупные вопросы будет решать исходя не из моих желаний, а из своих желаний. Если уж вы так ставите вопрос, я, пожалуй, может быть, обратился бы к нему с небольшой просьбой, которую он может исполнить, он эту просьбу исполнял уже в 2012 году, о ней вчера просила Элла Александровна Памфилова вчера: а давайте устроим видеорегистрацию, поставим видеокамеры на все участки.
Михаил Соколов: Так было же. А куда делось?
Андрей Бузин: Лежит на складах и почему-то не используется. Могу сказать почему, но вы, наверное, сами догадываетесь.
Михаил Соколов: Потому что невыгодно власти.
Андрей Бузин: Потому что в 2012 году эффект оказался такой, какой они не ожидали. Они вдруг увидели, что делается на избирательных участках. У нас практически везде не исполняется процедура, прописанная в законе. Они совершенно не ожидали этого увидеть, ни Владимир Чуров, ни Владимир Путин. Сгоряча выделили 13 миллиардов на это дело, затратили 25 миллиардов, устроили видеонаблюдение, и вдруг, наконец, открылись глаза. После этого все было закрыто. Сейчас с такой просьбой можно обратиться, потому что, я полагаю, еще не в полной мере наше руководство осознает, какой эффект это может дать.
Михаил Соколов: Я хотел бы отметить одну деталь, то, на что, кстати говоря, Екатерина намекнула, – это Москва, регионы, неравенство. Я сегодня заглянул на сайт Сбербанка и очень интересные данные вытащил одним щелчком мышки. Это те регионы, которые должны были принимать участие у нас в разговоре, внизу, а вверх идет кривая высоко – это разница в заявках на потребительские кредиты между обычными российскими регионами и Москвой. То есть почти в два раза, иногда в полтора, иногда в два раза. Я не знаю, у меня вопрос к политологу из Петрозаводска, вы там тоже посередине, что делать с этим неравенством? Люди к нему так привыкли, только ругают Москву, а на самом деле что-то можно сделать?
Глеб Яровой: Это риторический вопрос. Можно, наверное, как-то менять экономическую политику, можно пытаться делать региональное управление более эффективным, можно менять принципы бюджетного плюрализма, то есть перераспределения доходов, кто сколько получает, только ли одна Чечня с Крымом должны получать большие деньги или другие регионы тоже. Мы при этом должны понимать, что запросы тоже у всех разные, достаток у всех разный. Люди, которые живут в провинции, понятно, что у них совсем другой образом жизни. Я бы не стал из этого графика, где Карелия в два раза ниже, чем Москва, делать какие-то долгоиграющие выводы. То, что большие проблемы с региональным экономическим управлением, – это всем известно.
Кстати говоря, по поводу Карелии, буквально месяц или два назад в правительство Карелии заместителем премьер-министра взяли человека из Института экономики Российской академии наук, он сейчас пытается каким-то образом исправлять эту ситуацию, переходить к некоему проектному формату управления экономикой. Я думаю, что у него будут очень большие проблемы сломать логику чиновничества. Но, между прочим, такие форматы вполне возможны. Посмотрим, есть какие-то, может быть, перспективы у этого.
Михаил Соколов: У нас есть один интересный видеоролик, сегодня его смотрят очень многие люди в интернете, Алексей Навальный решил поработать агитатором в одном из российских регионов – это Нижегородская область, решил рассказать о квартире тамошнего мэра Карнилина, точнее, о его квартирах в Майами. Это видеоролик Алексея Навального. У меня к Валерии Федоренко вопрос, жителю Владивостока. У вас, по-моему, сидели или сели все мэры подряд?
Валерия Федоренко: Не все, была парочка, которые откосили.
Михаил Соколов: Тем не менее, под судом и следствием практически все побывали. Когда идут такие разоблачения, почему они не действуют на людей, они все равно голосуют за жуликов и воров?
Валерия Федоренко: Во-первых, у жуликов и воров побольше денег на избирательную кампанию, давайте скажем прямо. Во-вторых, для того чтобы проголосовать не за жуликов и не за воров, нужно посмотреть в интернете что-нибудь. Все равно большинство людей, которые ходят на выборы, смотрят телевизор, телеканалы не так дорого стоят, не так дорого, как квартира в Майями, определенно. На самом деле, будет у нас очередной мэр Владивостока, тоже сядет, мы же уже привыкли.
Михаил Соколов: То есть это система, которую невозможно изменить, вы хотите сказать?
Валерия Федоренко: Возможно, наверное, просто кто бы этим занялся, как это изменить чисто технически. Революцию устраивать? Понятно, что это бред.
Михаил Соколов: Тогда что, устроить эволюцию? Можно ли устроить эволюцию другую?
Валерия Федоренко: Тупиковая ветка эволюционировать не будет, давайте скажем прямо.
Михаил Соколов: То есть надо менять систему?
Валерия Федоренко: Надо менять систему. Сейчас у нас отменили прямые выборы мэра, сейчас еще хуже будет.
Михаил Соколов: Может быть, надо за референдум побороться? Сейчас есть инициатива референдумами восстановить прямые выборы мэров.
Соломон Гинзбург: Надеюсь, Калининград будет одним из первых городов в России, где будет создана такая инициативная группа. По крайней мере, в последнюю субботу 17 декабря прошел очень крупный митинг экологической направленности против диких совершенно проектов, начиная от разработки калийных рудников на территории Калининградской области на границе с Польшей в Багратионовском районе, заканчивая строительством угольной ТЭЦ, потому что губернатору Тулееву нужно куда-то с Кузбасса продавать уголь и решили фактически в центре Европы, заморозили строительство балтийской атомной электростанции, закатав в землю 64 миллиарда рублей, а это на 2007 год полтора консолидированных бюджета Калининградской области. И вот на этом крупном митинге, где были представители политических сил всех оппозиционных, речь шла в том числе о необходимости борьбы за восстановление процедуры прямых выборов мэра.
А те факты, о которых говорил Алексей Навальный, конечно, они очень убедительны, их нужно тиражировать, распространять, потому что вода точит камень. Мы должны просто рассказывать о том, как живут ярчайшие представители этой жульническо-воровской партии, которая временно управляет Россией.
Михаил Соколов: Катя, вы ходите на все пресс-конференции последних лет Владимира Путина. Получается такая интересная картина: журналисты агитируют главу государства довольно часто освободить политзаключенных, посадить жуликов и воров, изменить систему управления власти. Капля точит камень или, наоборот, камень становится все тверже, мы увязаем в тоталитарном таком граните?
Екатерина Винокурова: Во-первых, я бы хотела отметить, что так делает очень малое количество журналистов. Я, честно сказать, за последние четыре года, которые я хожу на пресс-конференции, не помню особо вопросов, может быть кроме своего прошлогоднего, об изменении самой системы власти. Второе: я сейчас за четыре года не могу вспомнить навскидку, наверное, только была девушка Маша из Владивостока, которая сказала о конкретных фактах коррупции, и туда сразу выехала спецпроверка.
Михаил Соколов: Маша Соловьенко, насколько я знаю, едет из Владивостока.
Валерия Федоренко: "Девушка Маша" уже не девушка, давайте скажем прямо, но дело не в этом. Какая спецпроверка к нам выехала, о чем вы говорите?
Михаил Соколов: Прямой разговор между Приморьем и московско-уральской прессой выясняет ситуацию – это очень интересно.
Валерия Федоренко: Она, может быть, выехала, но мы не встречали.
Екатерина Винокурова: Что касается политзаключенных, я сторонник того, что через Путина какие-то вещи решить можно. Потому что когда я ему сказала про дело Даниила Константинова, которого хотели сажать по подложному обвинению в убийстве, его на следующий день, по-моему, вернули в прокуратуру, переквалифицировали на побои, и Данила легко отделался. Я считаю, что через Путина какие-то вещи точно решать можно, какие-то из серии "посади всех" решать нельзя.
Что касается проверки в Приморье – это очень интересно, я на месте приморских журналистов как раз про это дело рассказала.
Михаил Соколов: Вы встретитесь в пятницу, я думаю, вполне можете поговорить. Действительно, системные вопросы какие-то, вы видите хоть что-то принципиально изменившееся позитивно? Нам говорили, будет назначен новый председатель Центризбиркома, будет какой-то позитив. Где-то позитив случился, хоть в каком-то регионе?
Андрей Бузин: Надо сказать, что с начала 2012 года у нас на выборах все-таки, если говорить о федеральных выборах именно, в целом снизился уровень прямых фальсификаций, то есть фальсификации, которые происходят в день голосоведения.
Михаил Соколов: То есть более талантливо действуют.
Андрей Бузин: Фальсификация выборов сместилась на более ранние стадии, на стадии регистрации кандидатов, на стадии агитации. И уже в 2014-16 годах очень хорошо было заметно, что она смещается в область законодательства, потому что законодательство постепенно ужесточается по отношению к гражданам России. Наша власть действует таким образом, что иногда она делает показательные уступки, эти показательные уступки очень сильно пропагандируются средствами массовой информации.
Михаил Соколов: А есть показательные посадки.
Андрей Бузин: Посадки к этому же относятся, конечно. Назначение Эллы Александровны Памфиловой – это во многом было демонстративное действие. Элла Александровна действовала очень неожиданно, скажу вам прямо, для тех людей, которые занимаются выборами. Нельзя сказать, чтобы это сильно повлияло на выборы, повлияло только на одну из стадий выборов, это не значит, что выборы у нас стали настоящими, увы.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что в России пресса стала отчасти играть роль политической партии, замещая роль, правозащитные разгромлены организации, замещая политические организации европейского западнического толка? Вот опять несколько человек, из регионов или нет, я уж не знаю, в пятницу встанут и произнесут что-то такое за доброе, хорошее и вечное, я уверен, что что-то такое будет.
Соломон Гинзбург: Да, пожалуй, вы правы. Я обратил внимание на резюме Екатерины Винокуровой – четырежды задавала вопросы, это как строка в биографии.
Михаил Соколов: И всегда по делу.
Соломон Гинзбург: На пресс-конференции Владимира Владимировича, почетный вопрошатель в хорошем смысле этого слова. Это выдающееся событие, видимо, огненными буквами вписано в биографию.
До чего же мы дожили. Простите, что вмешиваюсь, я человек иной конфессии, то, что РПЦ стала идеологическим отделом – это на примере Калининграда видно, в ходе визитов святейшего на территорию области, администрации президента – это однозначно.
Михаил Соколов: Это вас явно беспокоит, нас беспокоит тоже.
